Ermanno Bencivenga

Incontro Ermanno Bencivenga nella struttura turistica “Oasi” a Reggio Calabria. Bencivenga è ospite dei Caffe Letterari per presentare il suo nuovo libro Un amore da quattro soldi (Aragno, 2006). È l’occasione di porgli alcune domande riguardo il suo lavoro scientifico, lo stato in cui si trova la società contemporanea e (in maniera molto più generale) il destino cui va incontro la filosofia (e chi fa filosofia) oggi.


Tu hai scritto che oggi pensare vuol dire “assumersi delle responsabilità”, decidere. La società post-industriale pone al centro del suo discorso pubblico tecnologia, comunicazione ed economia. Dunque pone al centro la Ragione. A causa di ciò si assiste ad un revival abbastanza scombinato del sentimento, del fanatismo religioso e della violenza. Anche questo lo hai scritto tu. Mi sembra dunque che tu ci stia dicendo che, in fondo, oggi occorre una considerazione delle cose che sia aperta alla loro intrinseca complessità.
Vorrei chiedere allora: all’interno della complessità postmoderna, che posto e che ruolo potranno ricoprire ancora il Pensiero e l’Intelligenza? E quella “decisione” di cui parli non rischia di essere in qualche modo un ibrido, un “meticcio”: qualcosa di simile a quello che in riferimento alla società moderna Robertston chiama il “glocale” (cortocircuito fra globale e locale)? Voglio dire, questa “decisione” può essere un ibrido perché è direttamente connessa ai tempi che stiamo vivendo e non è un elemento strutturale delle cose, un elemento valido per ogni tempo?

Io ho sostenuto che le parole importanti della nostra cultura sono sempre parole sulle quali si combattono feroci battaglie semantiche per appropriarsi del loro significato. Le parole che tu hai usato in questa domanda sono coinvolte in questo genere di lotta. Parole come “ragione”, come “intelligenza”. Esistono un’intelligenza e una ragione puramente strumentali (lo scopo definito, il mezzo più efficiente per raggiungere un dato fine). Questa è l’Intelligenza che controlla le multinazionali, è l’intelligenza che controlla le Amministrazioni permanenti e complesse. Ed è l’intelligenza che, bene o male, sta cercando di appropriarsi di tutto il nostro tempo libero, e quindi di tutta la nostra libertà.
Ecco, questa secondo me non è un’intelligenza tipicamente umana: è l’intelligenza di una macchina. L’Intelligenza umana è secondo me dialogica, diversa, aperta costantemente al nuovo. E quindi è un intelligenza che accetta il dialogo con il diverso e la sua sfida. Ed invece della globalizzazione delle identità (cioè della ripetizione indefinita dell’identico), propone una globalizzazione della diversità. Cioè un mettersi costantemente in gioco, tutti insieme, per allargare ciascuno di noi sempre di più le frontiere della nostra personalità, della nostra soggettività, delle nostre possibilità di vita e di azione.


Nel tuo libro Oltre la tolleranza, fai una proposta politica basata su un’analisi della società composta da individui più che da cittadini (già per Aristotele l’individuo era nemico del cittadino). Tu affermi che occorre mettere in confronto ogni individualità con ogni altra individualità ai fini di una reciproca educazione. Occorre considerare l’ “altro”, mi pare di poter tradurre, non solo come oggetto di un possibile godimento (al pari di una merce) ma come quella sola altra individualità che può riuscire a darci le ragioni profonde del nostro stesso stare al mondo. È stato scritto che, oggi, nel mondo in cui tutto si fa astratto, quella che viene meno è la stessa capacità di astrazione.
Voglio dunque chiederti questo: se partiamo dal presupposto che i meccanismi che guidano la nostra comunicazione con gli altri sono oggi del tutto sterotipati e tali da tendere all’atrofia del linguaggio (desideriamo tutti le stesse cose, le cose che abbiamo visto in televisione), che cosa dovrebbe succedere? L’astratto, il concettuale, il simbolico, oggi sono giudicati dal senso comune faccende “difficili”. Il dialogo fra persone avviene dunque tramite un vocabolario molto ristretto e per fini molto circostanziati. Una volta ammesso tutto ciò vorrei sapere come può avvenire concretamente ciò di cui parli in Oltre la tolleranza, ovvero l’educazione dell’individuo per mezzo dell’esperienza dell’altro se il linguaggio che abbiamo a disposizione tutti noi è proprio questo?

Partiamo proprio da questa parola, “individuo” che hai posto al centro della domanda. Individuo per me è una parola da contestare. Basta che noi ci chiediamo semplicemente che cosa questa parola vuol dire: individuo cioè “indivisibile”, “atomico”, privo di strutturazione interna, di articolazione, di ricchezza. In un mondo di individui il gesto liberatorio, il gesto della volontà può essere soltanto puramente arbitrario: voglio questo perché lo voglio. Ciò vuol dire che, non avendo struttura, ciascuno di questi individui, di questi cloni tutti ugualmente vuoti, sarà facilmente preda del meccanismo pubblicitario che lo riempirà, di volta in volta, con le mode del momento. A questi individui atomici privi di articolazione e di ricchezza io vorrei opporre delle vere persone. Cioè delle persone che abbiano al proprio interno un’articolazione e un dialogo, che avranno, ovviamente, acquisito parlando con gli altri, interiorizzando gli altri, imparando a conoscerne le mosse.

La persona di cui tu parli, in qualche modo, riesce prima o poi ad uscire dalle secche di questo linguaggio atrofizzato? Essa può scalzare il mondo dei simboli culturali, delle merci, della tecnologia?

Tu hai parlato di globalizzazione nella domanda precedente. Io vorrei citare una slogan che è quasi un clichè ma che secondo me continua ad avere un profondo significato. Si tratta di pensare in mondo globale ma di agire in modo locale. Si tratta di passare dalla globalizzazione a quella che in inglese si chiama glocalization. Perché ciascuno di noi veramente può fare molto. Anche in un mondo dominato dai media che ripetono lo stesso trito messaggio pubblicitario. Basta guardarsi intorno, basta parlare col vicino, basta partire con una piccola associazione no profit. Basta semplicemente trovarsi a leggere un libro insieme. Noi sappiamo che il mondo dovrebbe essere così ma dobbiamo anche guardarci dal cinismo di chi pensa che siccome non può cambiare il mondo tanto vale assuefarsi a quello che il mondo propone.


La radice della mia domanda deriva dalla tesi di Jean Baudrillard secondo cui il mondo oggi è ridotto ad un simulacro fatto di segni che non hanno più alcun riferimento con la realtà ma che si riferiscono solamente a sé stessi.
In un mondo di questo genere ritrovare le ragioni di un dialogo attraverso un linguaggio che si riferisce sempre meno alla realtà ma che funziona con riferimenti di altri tipo mi pare diventi un impresa molto difficile…

È un’impresa difficile, sì, ma vorrei ricordare a tutti che nessuno ha mai detto che sarebbe stato facile. E quindi la costruzione di una esistenza veramente umana, che è quella che sto cercando appunto di tratteggiare, è un’impresa sulla quale occorre sforzarsi costantemente. Anche perché non si arriva mai in fondo. Noi stessi e la prossima generazione che verrà dovremo comunque continuare la lotta. La lotta è infinita. Nel momento che tutti noi cessassimo di lottare ecco che i simulacri si approprieranno nuovamente di noi. La nostra vita si svuoterà dall’interno e noi diventeremo “fantasmi di fantasmi”, che è poi la tesi di Baudrillard.
Vorrei che si evitasse, essendo io un logico di formazione, la “fallacia descrittivista”. Cioè tante cose che dicono i critici della società contemporanea le condivido e le ho anche articolate a modo mio. Però non dimentichiamoci che in questa equazione ci siamo anche noi. E quindi se è vero che il linguaggio è fatto a livello fantasmatico, se è vero che il linguaggio si sta svuotando eccetera, anche noi, ciascuno di noi, può fare un piccolo sforzo nel suo linguaggio per ridare un minimo di contenuto alle parole. Per ridare un minimo di senso alla comunicazione con l’altro. Tutto sommato, vedi, è di questi piccoli sforzi che si costituisce veramente una vita umana. Ripeto, il nostro grande nemico è il cinismo. E siccome noi viviamo in un orizzonte planetario siamo facili preda del cinismo. Perché facilmente ci convinciamo che tanto quello che individualmente noi facciamo non fa nessuna differenza. E invece fa differenza. Non fa differenza per decine di milioni di persone, ma fa differenza per le decine di persone che ci circondano.


Mi viene da farti una domanda banale. Se noi ci convinciamo di questa piccolezza generalizzata rispetto al simulacro, i flussi e le reti globali, come mai è costantemente in aumento il numero delle persone che “se la tirano”? Quando ti rendi conto di essere veramente tanto piccolo che ragioni di far ciò?

In realtà quello che dici è l’altra faccia della medaglia. Quello che succede è che la gente si proietta in questo orizzonte di simulacro planetario e l’unico modo che ha per riconoscere a sé stessa un minimo di valore è quello di trovarsi una piccola nicchia in questo universo planetario nella quale poter dire: beh, ci sono anch’io! Io scrissi un libro che parlava degli abusi del gioco. Ed uno degli abusi del gioco di cui parlavo in quel libro era quello che riguardava i giochi televisivi. Quello che voglio dire adesso non c’entra niente in particolare con questo. Ma mi ha colpito quello che diceva una ragazza che si presentava ad uno di questi stupidissimi giochi televisivi. Sto parlando di dieci, dodici anni fa adesso la cosa è molto peggio chiaramente. Ma già allora questa ragazza diceva ridendo (all’interno di questa atmosfera assolutamente demenziale): sono qui per farmi vedere che esisto.
Ecco, allora, io conosco delle persone, dei colleghi eccetera, che sono letteralmente convinte che se non vengono intervistate, se non vanno in televisione, nessuno sa che esistono. Quando si ha una mentalità di questo genere è difficile passare, come a me capita regolarmente, settimane o mesi studiando nel proprio ufficio. Perché bisogna costantemente essere presenti. Perché se non “ce la tiriamo”, come dici tu, se non ci facciamo vedere, se non interveniamo a tutte le manifestazioni, nemmeno esistiamo più: non ci siamo.
C’è una cosa che ti vorrei dire. Senza fare nomi. Questa cosa si collega ad una sindrome che mi diverte molto. Io conosco diversi miei colleghi i quali non solo sembrano conoscere tutti ma di qualsiasi persona parlino dicono sempre: è un mio carissimo amico! Ora, amico è già per me una parola già molto importante, io di amici ne avrò cinque o sei in tutto. “Carissimo amico” è come minimo impegnativo… Io li avrò sentiti parlare letteralmente di centinaia di persone e sono tutti loro “carissimi amici”.


La filosofia oggi sembra destinata a venire praticata da un ristretto gruppo di specialisti, riuniti dentro luoghi esoterici, che si incontrano e riconoscono fra loro mediante regole e comportamenti di tipo privatistico. Se siamo tutti d’accordo con Vattimo quando dice che oggi siamo tutti “postumi” di qualcosa, finanche di noi stessi, te la sentiresti di affermare che la filosofia si sta apprestando a diventare postuma di sé stessa? Siamo già entrati nella post-filosofia?

Io non sono assolutamente d’accordo. Penso che in ogni era c’è stata una filosofia che si avvitava su sé stessa. Diventava scolastica pura. Si compiaceva dei propri gerghi. E per questo si isteriliva e diventava completamente irrilevante. Ma in ogni era c’è sempre stata una filosofia che rinasceva viva e vitale da qualche altra parte. La filosofia è un bene pubblico. La filosofia appartiene alla conversazione comune. E - non dimentichiamocelo - la filosofia nel mondo e nella storia occidentale è stata fatta quasi sempre da persone che di mestiere non facevano i professori di filosofia. La filosofia è stata nelle Università importante soltanto per brevissimi tratti della nostra storia: nella Tarda Scolastica, nell’Idealismo tedesco, qualcuno ovviamente direbbe anche nel Novecento. Ma io non ne sono affatto sicuro.
Io sono convinto, e l’ho anche scritto, che quando fra duecento anni si faranno i conti di queste ultime generazioni e ci si chiederà chi sono stati i grandi filosofi del Novecento, cioè le persone che hanno veramente portato avanti il pensiero, che hanno disegnato nuovi scenari per la nostra convivenza e per il nostro mondo, si parlerà di fisici come Einstein, si parlerà di etologi come Lorenz, si parlerà di psicologi come Freud, si parlerà di linguisti come Chomsky. Io credo che i grandi personaggi che popolano l’accademia filosofica attuale finiranno tutti probabilmente nel dimenticatoio che meritano. Una cosa che mi ha colpito molto è questa. Conosco una giovane studiosa italiana che ha recentemente pubblicato un libro sulla ricezione di Lucrezio nel Rinascimento. Mi ricordo che, una volta chiacchierando sulla sua ricerca, questa studiosa mi citava i nomi di grandi accademici del Cinquecento italiano: nessuno di questi nomi aveva niente da dirmi. Cioè, erano veramente dei fantasmi sui quali si era depositata per sempre la polvere. Ovviamente noi ci ricordiamo della gente del Cinquecento che ha fatto la differenza nella storia occidentale ma non ci ricordiamo assolutamente i professori ed i grandi accademici di quel periodo…

Ma il nostro Novecento, il Novecento italiano è stato caratterizzato dal punto di vista filosofico da tre personaggi: Benedetto Croce, Giovanni Gentile e Padre Agostino Gemelli. Erano degli accademici tutti e tre…

Io non vorrei tirarmi addosso delle malevolenze. Ma una cosa che si è fatta molto nel Novecento in Italia è stata quella di rimasticare filosofie straniere. Non conosco Gemelli più di tanto ma certamente posso dire che quello che di direttamente filosofico c’era in Croce e Gentile era un certo riciclo dell’idealismo tedesco. Mentre la cosa interessante è che, se tu prendi Croce in particolare, ti accorgi che quello che c’è di grande e bello in Croce è proprio quando Croce smette di fare il filosofo di professione. Quando si mette a fare lo storico, il critico letterario, quando si mette a fare addirittura il critico di costume. Allora subentra un'altra ricchezza, un’altra complessità, che invece come filosofo istituzionale Croce non possiede mai. Proprio recentemente ho riletto l’ Estetica: è un libro che per le prime cinquanta pagine ha una tesi forte e anche bene articolata, ma poi non fa altro che ripetersi. Intendiamoci, si tratta senz’altro di uno dei capolavori del Croce filosofo. Ma non è un libro che abbia la dignità intellettuale di una Critica della ragion pura, di un Discorso sul metodo”…

E poi in Italia è accaduto anche il recupero di Gramsci voluto da Togliatti. Ma Togliatti non era un filosofo…

Io sono arrivato all’Università di Milano come studente nel 1968, che per me vuol dire molto. Questo fatto mi ha segnato molto, io continuo a credere in molti di quegli ideali. Però all’epoca a Milano, che era una delle piazze accademiche migliori d’Italia, c’erano quattro cattedratici di filosofia. C’erano Geymonat, Paci, Cantoni e Dal Pra, cioè un divulgatore del neopositivismo, un divulgatore della fenomenologia, un divulgatore dell’antropologia filosofica ed una persona che si era completamente identificata con la storia e pensava che la filosofia fosse finita e si trattasse semplicemente di raccontarla. Ecco, questo vuol dire che in qualche modo l’Italia aveva smesso secondo me in quel momento di considerare se stessa come protagonista della scena filosofica. Si guardava all’estero, alla Germania, all’America. E questo poi è continuato. Se tu guardi adesso che cosa si scrive di filosofia in Italia…

Concludiamo la nostra intervista con una domanda di quelle che un tempo erano dette “militanti”. Negri e la Hardt scrivono che oggi il Warfare State (lo stato di guerra permanente e generalizzato) ha preso il posto del Welfare State. Ora: le guerre moderne fanno vendere i prodotti. Dunque la guerra ha una ragione d’essere molto profonda nel pianeta il cui unico sistema economico è il capitalismo.
Ti vorrei a questo punto chiedere due cose; la prima è: quale modo ha a disposizione la sinistra per conservare nei suoi programmi quelli che furono almeno i principi di base del Welfare State sia pure all’interno dello stato di guerra permanente? La seconda cosa è questa: se sono direttamente connesse al capitalismo globale le guerre saranno destinate a non sparire mai completamente, sembra chiaro. Tuttalpiù esse si potranno spettacolarizzare: telecamere piazzate in ogni zona di guerra e simulazioni strategiche fatte col World Wide Web. Parafrasando Von Clausewitz potremmo arrivare a dire che la guerra diventerà la prosecuzione dei reality show con altri mezzi. Come stanno le cose dal tuo punto di vista?

Prima di tutto vorrei premettere che io, che sono sempre considerato persona di sinistra, non mi sento rappresentato da quella che oggi viene chiamata “sinistra”. Per me, tanto per parlare dell’Italia, oggi esiste uno schieramento conservatore rispettabile con personaggi che avrebbero potuto benissimo comparire in un ministero della destra storica, diciamo, quella Risorgimentale. E poi esiste un altro schieramento secondo me non rispettabile, e non necessariamente neanche di destra, ma solo di interesse personale. Una sinistra, cioè uno schieramento che veramente pensi al progresso comune della nostra nazione e anche alla redistribuzione del reddito e delle opportunità fra tutti i cittadini, non esiste. Cioè, la cosiddetta sinistra ha sposato tranquillamente il capitalismo e cerca di fare della buona amministrazione.
Stabilito che io non mi sento rappresentato, per il resto è chiaro che tu hai ragione o ha ragione Negri: se uno accetta il sistema capitalistico, si rende conto che il modo migliore che il capitalismo ha per progredire è proprio fare costantemente la guerra. Perché? Perché il capitalismo ha un grosso problema di consumo. Non c’è abbastanza gente per consumare tutte le cose che vengono prodotte. Io una volta l’ho anche scritto in un libro che la merce capitalistica per eccellenza è la bomba. Perché l’unico modo in cui tu puoi usare una bomba è farla esplodere. Quindi non solo esplode la bomba ma si porta via anche tanti altri prodotti che esplodono insieme alla bomba creando così la necessità di produrre di più.
Allora il capitalismo è folle perché quando tutti noi abbiamo una televisione, tutti noi abbiamo una macchina, una lavatrice e via discorrendo, a questo punto di dovrebbe smettere di produrre televisioni macchine o lavatrici e si dovrebbe pensare ad altro. Per esempio a vivere in comunità, a parlare, a ricercare, a fare filosofia, letteratura e quant’altro visto che le televisioni e le lavatrici ce le abbiamo. Siccome invece il sistema si crede in salute soltanto quando aumenta (non solo mantiene) il livello produttivo di anno in anno, allora ci vorrà qualcuno che faccia esplodere lavatrici, televisioni e macchine perché se ne possano fare di nuove. Appartiene alla logica delle cose che se andiamo avanti con questo sistema la guerra è l’unico esito possibile.